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 Im Wald 

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Hi,

ich stelle mal zwei Bilder zum beurteilen hier ein.Wie ihr sicher erkennt, sind es großformatige Bilder, die ich mit einem TS-E 24mm von Canon gemacht habe.
Wald1- 3Bilder horizontal
Wald2 - 3Bilder vertikal



Gruß Peter


Wald2.jpg
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Wald2.jpg



Wald 1.jpg
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Wald 1.jpg



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Ich kann mir vorstellen, dass die beiden Bilder in großem Format richtig gut wirken, das hochformatige wahrscheinlich eher anregend, dass querformatige eher ruhig. Ich würde mir etwas mehr Kontrast wünschen, um damit vielleicht etwas mehr Plastizität zu erreichen. Wie groß sind die Bilder, hast du sie ausgedruckt oder ausbelichten lassen?
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auf Wald2 wird der Blick vermittels Weg auf die rechte Bildseite gelenkt und ins Bild "hineingezogen". Der Rest (Mitte, linke Bildseite, also das Wirrwarr) erscheint somit als Nebensache, ist aber sekundär durch seinen 3DAufbau der Betrachtung durchaus wert.

Gegen Wald2 ist Wald1 im oben skizzierten Sinne nichts Besonderes.

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Viele Grüße Hedwig

HS

„Es ist den Menschen im allgemeinen nicht gegeben, zu sehen, was ist.“ Hugo von Hofmannsthal
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Hallo
Ich nehme mal an, wir sollen unser Augenmerk auf die Vewendung des TIlt/Shift-Objektivs legen.
Nun, im Unterschied zu einem normalen Pano gibt es hier nicht die durchgebogenen Linien, wie man sie auch von einem Fisheye kennt.

Allerdings ist der Wald ein schlechtes Objekt, um das deutlich zu machen, da wäre Architektur, eine breite Schlossfassade einerseits und ein Hochhaus andererseits besseres Anschauungsmaterial.

Ich denke, der Gewinn gegenüber einem einfachen Pano ergibt sich vorwiegend bei der vertikalen Anwendung, da würden gerundet zusammenlaufende Linien schon sehr stören.
(Ich habe das mal am Gasometer Oberhausen probiert, der sieht dann aus wie ein Fass.)

Gruß martin

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Ich nehme mal an, wir sollen unser Augenmerk auf die Verwendung des TIlt/Shift-Objektivs legen.

Mich interessiert jetzt auch mal nur die Technik: Zu welchem Zweck hast Du das Pano mit Shift-Objektiv gemacht? Hast Du mit einem Nodalpunktadapter gearbeitet oder hast Du die Panos aus Bildern zusammengesetzt, die auf drei verschiedenen Stellungen des Shift-Objektivs basieren?
Mich interessiert das deshalb, weich ich letzteres mit meinem TS-E 24 auch schon probiert habe und zu keinem vernünftigen Ergebnis (es war ein Innenraum) gekommen bin. Ein gutes Ergebnis würde man m.E. nur dann bekommen, wenn man den vorderen Teil des Shift-Objektivs an einem Stativ fixiert und dann nur die Kamera hinten dran verschiebt (ähnlich wie bei einer Großbildkamera das Rückteil; funktioniert aber nicht, da der vordere Teil des Objektivs keinen Stativanschluss hat). Ansonsten hat man einen Wechsel der Perspektive bzw. des Nodalpunkts, und das führt unweigerlich zu einem unsauberen Ergebnis – was aber vielleicht in einem Wald nicht so sehr auffällt.
Valentin
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Hallo

Recht herzlichen Dank für euer Feedback.
Wolfgang, die Bilder haben tatsächlich eine Größe von 8315 × 3153 Pixel und das verkleinern der Bilder hat etwas gelitten. Ich habe hier einen großen Monitor von 31 Zoll mit 10 Bit Farbtiefe dass sie das wirklich galaktisch aus. Ich werde noch ein Bild einstellen mit höherer Kontrastwerten zum Vergleich.

Hedwig, „danke“ der Weg war das Ziel aber das drumherum macht das Bild.

Martin, in diesem objektiv steckt mehr als nur stützende Linien zu korrigieren, ich hab mich einfach nur damit beschäftigt und so einige Ideen bekommen die ich damit umsetzen will.
Ich möchte einfach alle Eigenschaft mit diesem objektiv in einem Bild umsetzen , stürzende Linie, Großformatige Bilder und die Scheimpfluglehre und das muss nicht nur Architektur sein,vor allem muss man mit diesem objektiv viel üben, nichts für schnellschiesser (Autofokus, Auto ISO, auto Blende und freihändig) geht nicht mit diesem objektiv.Es ist nur so ein bisschen wie früher fotografieren und das ist die Herausforderung.


Valentin, ich habe die Bilder tatsächlich auf die drei verschiedenen Schift Stellung des Objektivs gemacht. Meine ersten Bilder waren auch alle katastrophal. Ganz wichtig ist, dass objektiv und Kamera im Wasser liegen horizontal wie vertikal.
Ob du jetzt die Kamera oder das Objektiv verschiebst sollte egal sein. Schau mal in dein Objektiv
hinten an dem Anschluss und bewegt vorne das Objektiv du siehst das sich die Linse hinten die stellung verändert.



Gruß Peter


Wald 3-.jpg
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Wald 3-.jpg



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So kontrastreich wirkt das Bild gleich ganz anders. Der "beruhigende" Eindruck geht etwas verloren, aber das Bild gewinnt an Ausdruck. Jedenfalls sehe ich das so Cool Wink
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Ob du jetzt die Kamera oder das Objektiv verschiebst sollte egal sein.

Eben nicht. Wenn Du die Kamera bewegst, änderst Du quasi nur die Stellung des Sensors/Films im Bildkreis, wenn Du das Objektiv bewegst, änderst Du die Perspektive. Probier so ein Panorama mal in einem Innenraum und versuch es zusammenzusetzen
Valentin
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ok, ich werde mich mal daran versuchen, haste eine Idee wie ich den vorderen Teil befestigen kann ? 🙄
Peter

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haste eine Idee wie ich den vorderen Teil befestigen kann ?

Nicht wirklich. Ich denke, man müsste sich was basteln, oder eine Art Schraubzwinge mit Stativgewinde unten verwenden. Ich habe die Idee nicht weiter verfolgt.
Valentin
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Meine Idee wäre ein Makroschlitten, der quer auf das Stativ kommt, dann kann man durch Querverschieben der Kamera die Bewegung der Frontlinse ausgleichen.
Justieren würde ich das ganze vor einem Wandspiegel.

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Ich habe ein Verständnisproblem. Welchen Vorteil soll ein T/S-Objektiv bei einem (einzeiligen? mehrzeiligen?) Pano bringen, wenn das End-Ergebnis einfach nur eine sehr hohe Schärfentiefe haben soll (klassischer Hyperfokalpunkt), sonst nichts?

Ich denke, dass bei dieser Art von tief gestaffelten Wald-Szene ein Tilt nichts bringt, und dass ein Shift prinzipiell nicht notwendig ist, da man jegliche Arten von Entzerrungen und Perspektiv-Korrekturen ja später noch beim Stiching machen kann, z.B. durch Wahl verschiedener Projektions-Arten mit nachträglich wählbarem Zentral-Punkt etc. Dies ist m.E. sehr viel einfacher, und man hat auch viel mehr nachträgliche Möglichkeiten. Selbst nachträgliche Fischaugen-Ansichten sind kein Problem, wenn einem klassische Zylinder-Projektionen oder equilineare Projektionen zu langweilig vorkommen.

Oder habe ich die Aufgabenstellung falsch verstanden?

Meines Erachtens erzeugt ein asymmetrisch eingestelles T/S-Objektiv beim Verschwenken (egal in welche Richtung) mehr Probleme als es theoretisch jemals lösen könnte.

Spätestens beim Panorama-Stiching von mehr als 3 Bildern kommt die Stunde der Wahrheit, dann müssen die Bilder zusammen passen. Dann darf jedes Teil-Bild links keine vollkommen andere effektive (virtuelle) Brennweite haben als rechts, oder oben anders als unten, etc.

Wenn überhaupt, dann müsste man die T/S Winkel beim Verschwenken sehr exakt nach Skala auf denjenigen Wert nachstellen, den eine komplexe mathematische Transfer-Funktion aus den Winkel-Werten (in Grad) berechnen würde, die man wiederum von der Winkel-Skala des Schwenk-Tellers ablesen und dann entsprechend (nach Scheimpflug) umrechnen müsste. Alles andere wäre nur herumprobieren. Und selbst dann würde man u.U. noch mit einigen weiteren Problemen wie Fokus-Breathing etc rechnen müssen, so dass man eigentlich auch den Fokus sehr präzise nachstellen müsste.

Im aller-allerschlimmsten Fall, falls sich die effektive Ergebnis-Brennweite durch diese Verstellungen auch noch signifikant ändern sollte (da Retrofokus-WW-Objektive alles andere als ideale Linsen sind, mit großen Unterschieden zwischen der virtuellen Austritts-Pupille und der T/S-Mechanik), müsste man diese Effekte eventuell auch noch ausgleichen, was ein Zoom-T/S-Objektiv und eine exakte Einstellung auch in dieser weiteren Einstell-Dimension voraussetzen würde. Oder das Pano-Programm müsste in diesem Randfall die verschiedenen effektiven Brennweiten ausgleichen, was zu einem Alptraum werden kann. Hugin hat zwar so etwas ähnliches, aber viel Spaß damit. Das führt u.U. zu fürchterlichen Effekten.

Nach meiner Erfahrung sind T/S-Einstellungen in bestimmten Bereichen extrem fummelig, es kommt manchmal auf zehntel Grad an, das kriegt man kaum so extrem genau eingestellt.

Mir scheint der Aufwand zumindest bei mehr als 3 Mosaik-Bildern sehr viel höher zu sein als jeglicher erwartbare Gewinn. Hohe Tiefenschärfe kriegt man viel einfacher durch ein entsprechend eingestelltes Fischauge, das man ohne Probleme beinahe beliebig und oft verschwenken kann, und den Rest erledigt später das Stiching.

T/S-Aufnahmetechniken und Pano passen einfach nicht sonderlich gut zusammen. Spätestens bei größeren Mosaiken.

Oder ich verstehe das Ziel nicht, das hier erreicht werden soll. Bitte um Aufklärung.

Falls das Ziel stattdessen in einer geringen Tiefenschärfe bestehen sollte, würde ich anstelle eines T/S-Objektivs eine ganz andere Methode vorschlagen: die Brenizer-Methode.

Siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Brenizer_Method

Diese lässt sich bei geeigneter Parametrierung auch zur Erzeugung schiefer Schärfe-Ebenen benutzen. Sofern dies bei dieser Szene überhaupt Sinn machen würde. Ich würde andere Szenen als geeigneter für derartiges einschätzen.
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habe ich die Aufgabenstellung falsch verstanden?

Was die ursprüngliche Motivation ist, das TS-E 24 hier im Wald einzusetzen, weiß ich jetzt nicht. Mir ginge es darum, durch die Shift-Funktion (die Tilt-Funtion bleibt hier außen vor) möglichst den gesamten Bildkreis des Objektivs auszunutzen und auf dem Chip abzubilden, um zu einem möglichst großen Bildwinkel zu kommen, ohne beim Stitching entzerren digital zu müssen. Durch die Verschiebung der Chipfläche (analog zum Verschieben des Kamerarückteils bei Großformatkameras wie bei der Linhof GT) ergibt sich keine andere effektive Brennweite, die Überlappungsbereiche der Aufnahmen müssten perfekt zusammenpassen. Durch das Stitchen ergibt sich logischerweise auch eine höhere Auflösung.

Valentin
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wrtlbrmft hat folgendes geschrieben:
analog zum Verschieben des Kamerarückteils bei Großformatkameras wie bei der Linhof GT) ergibt sich keine andere effektive Brennweite, die Überlappungsbereiche der Aufnahmen müssten perfekt zusammenpassen.


Lieber Valentin, genau da sitzt m.E. die Crux. Bei Großformat-Kameras funktioniert das so. Dort kann man Vorder- und Rückteil so verschieben, wie Du es gerne möchtest (und ich auch gerne möchte, weil ich die Idee ja richtig finde).

Die Mechanik von Kleinbild-T/S-Objektiven funktioniert aber dummerweise ganz anders. Die beiden Haupt-Stellschrauben für Tilt und Shift sind noch nicht einmal vollständig voneinander entkoppelt, wenn man zusätzlich die Drehachse für schräge Ebenen benutzt. Darüber habe ich mich auch schon geärgert, weil es nicht mit der intuitiven Bedienung der Großformat-Verschiebe-Möglichkeiten mithalten kann und zu Kopfzerbrechen und ständigem Nachstellen ohne wirklichen Grund führt.

Hier bedürfte es mal einer Produkt-Verbesserung.

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist also das mittlere Bild des Panos weder getiltet noch geshiftet (denn das hatte ich vorher dummerweise anders verstanden)? Und es gibt nur höchstens zwei Nachbar-Bilder, entweder nur links+rechts, oder oben+unten, nicht aber diagonal oder noch weitere vom Mittelbild entfernte Bilder?

OK, Du hast Recht, in diesem Spezialfall funktioniert die Idee zwar (mit viel Einstell-Aufwand zum Ausgleich von Verschwenkungen), aber nur in diesem. Bei größeren Panos geht es schon nicht mehr.

Jedoch bringt mich Dein Diskussions-Beitrag auf eine Idee: man müsste das Verschwenken völlig bleiben lassen, und dürfte nur den Shift-Schieber alleine betätigen, um die beiden Nachbar-Bilder zu erzeugen. Das wäre wirklich ganz einfach, bringt aber nicht sehr viel Zugewinn beim Ergebnis-Bildwinkel.

Einen Vorteil sehe ich doch noch: man benötigt keinen Pano-Kopf oder -Drehteller, sondern im Gegenteil, man darf diesen nicht benutzen!

Grundsätzlich braucht man die ans Mittel-Bild direkt horizontal oder vertikal anschließenden Bilder nicht optisch zu entzerren, weil Pano-Software das i.d.R. von Haus aus bereits macht. Ansonsten wären größere Mosaike gar nicht erst möglich.

Daher sehe ich keinen Gewinn durch optische Entzerrung. Man müsste der Pano-Software erst mühsam beibringen, dies in dem Spezialfall nicht doppelt zu machen (optisch plus digital).
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Rein theoretisch sollte bei der neuen, spiegellosen Kamera mehr Verschieben möglich sein, der 'Schacht' zwischen Bajonett und Sensor ist kürzer, außerdem ist die Öffnung größer.
Da wäre auch ein Adapter mit Shifteinrichtung denkbar.

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